Mark Kramer se lasa putin pe spate, peste marginile plusate ale scaunului, si-si rostogoleste vocal stupoarea: „Creditând astfel de teorii, nu faceti decât sa va întoarceti în anii ’60, la fantasmele lui Ceausescu”. E rândul meu sa zâmbesc. Poate ca, de fapt, n-am plecat niciodata de acolo. Asa arata victoria finala a dictatorului. Toate spaimele sale au fost preluate dupa douazeci de ani si transformate în explicatii pentru desfasurarea evenimentelor din decembrie 1989.
Umbrele s-au asezat în diagonale ciudate peste colturile încaperii. E seara, sfârsit de iunie în Bucuresti, iar vocea unuia dintre cei mai importanti cercetatori ai fenomenului totalitar are o siguranta profetica: „Va mai dura pâna românii vor reusi sa-si asume trecutul recent”.
În prima parte a interviului acordat pentru EVZ de Mark Kramer, profesorul de la Harvard a vorbit despre o Românie pe care refuzam sa ne-o amintim: cea în care românii au fost calai pentru români. “Ceea ce ati câstigat în comunism a venit ca urmare a faptului ca altii pierdusera totul”, sustinea ieri, în “Evenimentul zilei”, una dintre cele mai importante voci din lume în studierea conflictelor intestine ale Razboiului Rece.
EVZ: Credeti ca regimul Ceausescu ar fi fost posibil fara suportul ideologiei comuniste? Pentru ca opinia generala din România s-ar traduce astfel: sistemul a fost bun, dar cei de la putere l-au compromis.
Mark Kramer: Unul dintre motivele pentru care m-am ocupat de publicarea editiei de limba engleza a “Cartii negre a comunismului” a fost si acesta – sunt în total dezacord cu un astfel de argument. Vad ororile comunismului ca pe ceva ce nu trebuie sa uitam. În parte din cauza ideologiei, dar mai ales pentru ca tipul de sistem creat, în care oamenii iau parte activ la propria subjugare, arata clar unde duce comunismul.
Si asta e tulburator: sa vezi cum oamenii, prin comportamentul lor cotidian, sprijina sistemul. Multi îsi imagineaza astazi în România ca s-au opus. De fapt, au sprijinit activ regimul, oferind informatii agentilor Securitatii sau doar furnizând servicii banale puterii. Oamenilor le este dificil sa-si asume aceste lucruri si nu e vorba doar de cei care au beneficiat în mod direct, contribuind la represiune. Uitati-va si la cazul Germaniei dupa al Doilea Razboi Mondial, acolo unde le-au trebuit douazeci de ani pentru a începe sa discute despre ororile nazismului.
Si înca vreo douazeci pentru a fi dispusi sa asculte victimele.
Exact. Pentru ca le era extrem de dificil sa afle ce au facut parintii lor. Iar opinia generala îl transformase pe Hitler în singurul vinovat, uitându-se faptul ca acesta fusese o figura foarte populara printre germani înainte de razboi. Probabil ca liderul nazist a fost cel mai popular politician al nemtilor din secolul XX. E greu sa-ti asumi asa ceva.
Si Ceausescu a fost, la un moment dat, un lider foarte popular...
Asa e, pâna la începutul anilor ’80 multi români au crezut în el.
Nu e o problema faptul ca multi români cred în el si astazi?
Nostalgia e destul de periculoasa. Sa stiti însa ca România nu e un caz singular din acest punct de vedere. În Rusia exista o puternica nostalgie pentru Stalin.
Lucrurile sunt însa diferite acolo, pentru ca rusii regreta statutul de super-putere al Uniunii Sovietice. Iar Stalin e liderul asociat cu victoria în Marele Razboi.
Va dau un alt exemplu atunci. În Ungaria, nostalgia pentru regimul Kadar e si mai mare decât nostalgia românilor pentru Ceausescu. Sunt o multime de carti despre Kadar si foarte putine au un continut academic real. Majoritatea contin exagerari care contrazic evidentele din arhive. De aceea spun ca România nu e un caz singular. Se poate si mai rau. Macar Ceausescu nu e îngropat într-un mormânt fastuos, cum e, de exemplu, Franjo Tudjman în Zagreb.
Si totusi, ceva e în neregula cu memoria noastra, daca maresalul Ion Antonescu e un erou.
Sunt de acord. Sa stiti ca aceasta atitudine e caracteristica în cazul liderilor fascisti. Comunismul e mai usor de explicat, pentru ca arunci toata vina pe ocupantul sovietic. Dar perioada 1941-1945 e foarte dificil de asumat pentru est-europeni în general. Uitati-va la tarile baltice, acolo unde crimele comise împotriva evreilor au ramas, în mare parte, nestudiate. Oamenii nu vor sa-si asume faptul ca asa-numitele echipe ale mortii nu erau formate din germani.
În România, atât perioada fascista, cât si cea comunista sufera din cauza amneziei. De aceea cred ca efortul Comisiei Tismaneanu a fost foarte important, pentru ca s-a încercat conturarea unei imagini apropiate de realitatea regimului. Când am vazut atacurile polemice îndreptate împotriva Comisiei si împotriva lui Tismaneanu personal mi-am dat seama ca va mai dura pâna românii vor reusi sa-si asume trecutul recent.
Sa stiti ca aceste atacuri n-au vizat doar condamnarea, în sine, a comunismului. Au existat acuzatii ca, de fapt, intelectualii anticomunisti joaca partitura politica a lui Traian Basescu.
Înteleg acest argument si as prefera, la rândul meu, ca institutiile care cerceteaza trecutul comunist sa fie, precum în Germania, complet neafiliate politic. Pe de alta parte, avem cazul Cehiei, unde un institut asemanator celui de la Bucuresti este acuzat constant ca reprezinta interesele unui anumit partid. În general se întâmpla astfel de lucruri acolo unde cercetarea trecutului se institutionalizeaza ca urmare a optiunii unei parti a spectrului politic.
În Germania nu s-a întâmplat asa. Organismul care se îngrijeste de arhivele STASI nu ar fi aparut daca initiativa ar fi fost lasata în mâinile guvernului lui Helmut Kohl. Poate ca o cale de mijloc si un exemplu pentru România ar fi institutul similar din Polonia, creat prin lege în 1999 si aproape niciodata acuzat ca ar face jocuri politice. Singurele probleme de acest fel au aparut în perioada presedintiei lui Kaczynski, când s-a încercat deturnarea obiectivelor institutului.
Sugerati ca testul suprem în existenta actualului Institut de Investigare a Crimelor Comunismului de la Bucuresti ar fi supravietuirea post-Basescu?
Exact. Daca s-ar întoarce la putere cei care au condus pâna în 2004, asociati cu fostii comunisti, iar institutul va continua sa existe si sa-si faca treaba, asta ar indica deplina sa profesionalizare. Cred ca exista potential pentru asta si am multa încredere în Vladimir Tismaneanu, un politolog foarte bun si o persoana suficient de abila politic pentru a manevra lucrurile în directia corecta.
Cred ca institutul de la Bucuresti sta mult mai bine decât cel din Cehia, unde presiunea politica a devenit atât de mare încât a devenit îndoielnica supravietuirea. Sunt convins ca Tismaneanu va reusi sa evite politizarea institutului si sa-l puna în slujba „deschiderii” trecutului. Pentru ca doar astfel oamenii vor avea sansa de a întelege si asuma istoria recenta.
CE SPUN ARHIVELE
„Nu va întoarceti la fantasmele lui Ceausescu”
EVZ: Ce parere aveti despre obiectificarea memoriei? Pentru ca nu prea l-am înteles, am început sa vindem comunismul. Modifica asta felul în care vedem regimurile totalitare, transformând ideologia în ceva caricatural?
Mark Kramer: E o problema, dar nu cred ca e cea mai importanta. În niciun caz nu e un fenomen limitat. În America avem în februarie o sarbatoare, „Presidents day”. De obicei, în ziua respectiva dealerii de masini organizeaza vânzari la preturi reduse. Într-o astfel de împrejurare am vazut o reclama într-un ziar care îi folosea pe Lenin si KGB-ul într-o maniera extrem de „usuratica”.
Mi s-a parut deranjant, numai daca te gândesti la milioanele de oameni care au suferit... Iar lucrurile nu se limiteaza aici: în Moscova exista un restaurant KGB, în Georgia numele lui Stalin vinde anumite produse, chiar un mare producator de racoritoare a folosit la un moment dat imaginea lui Mao Zedong.
Sa înteleg ca ati milita pentru eliminarea simbolurilor comuniste?
Vin dintr-o tara liberala, în care dreptul oamenilor de a spune prostii e la fel de important.
Sincer, nu sunt de acord cu interzicerea simbolurilor. Si, poate vi se pare ciudat, dar nu sunt nici un suporter al eliminarii simbolurilor naziste. Asta nu înseamna ca nu îi înteleg pe nemti, de exemplu. Îmi explic perfect de ce au interzis svastica. Pe de alta parte, cred ca oamenii ar trebui lasati sa spuna prostii, oricât de mari. În cazul regimurilor totalitare, ele pot fi contrazise foarte usor.
Permiteti-mi atunci sa va ofer o teorie despre revolutia din 1989 care circula în România. Ea ar suna cam asa: evenimentele de acum douazeci de ani s-au produs cu largul concurs al Uniunii Sovietice si al spionilor sai. O contraziceti sau nu?
Vedeti, poate ca si acestea sunt reziduuri ale perioadei comuniste. Am un singur raspuns la acest argument: influenta sovietica a fost marginala în desfasurarea Revolutiei române! Materialul de arhiva indica foarte clar ca Gorbaciov nu-l placea pe Ceausescu. Îl considera un dinozaur, un obstacol în calea schimbarii. Dar Gorbaciov ar fi dorit în România un comunism reformat, iar Moscova pur si simplu nu era în pozitia de a face ceva.
Prezenta KGB în România era minima, Ceausescu se ocupase de acest aspect. Relatiile sale cu Kremlinul erau dificile înca din 1968 si îsi luase toate masurile pentru a nu cadea prada unor scenarii organizate de rusi. În mod cert, asta ar fi zis astazi si Nicolae Ceausescu, ca evenimentele din decembrie 1989 au fost orchestrate de Uniunea Sovietica. Creditând astfel de teorii, nu faceti decât sa va întoarceti în anii ’60, la fantasmele lui Ceausescu. O astfel de perspectiva contrazice toate evidentele.
Întâlnirea de la Malta dintre Gorbaciov si Bush din decembrie 1989 nu e o dovada?
Discutiile de acolo, pe care oricine le poate citi, nu indica absolut nimic. Stiu teoriile aparute în 1990, ca Washingtonul si Moscova pregatisera împreuna rasturnarea regimurilor comuniste. Arhivele nu sustin deloc aceasta optica. James Baker si Valéry Giscard d'Estaing chiar i-au cerut lui Gorbaciov sa trimita trupe în decembrie 1989, sa stabilizeze situatia.
Ceea ce Gorbaciov a refuzat sa faca...
Si cred ca aici sta marea lui contributie la Revolutia româna, în faptul ca n-a facut nimic. E si asta o arta! Iar în România, Moscovei îi era la îndemâna sa nu faca nimic, pentru ca oricum nu avea pârghiile necesare pentru a interveni.
Presupunând ca le-ar fi avut, de ce ar fi plantat Moscova semintele propriei distrugeri? Pentru ca nimeni nu poate nega faptul ca schimbarile din 1989 au determinat ulterior si prabusirea URSS.
Uneori, oamenii reusesc sa miste lucrurile într-o directie, dupa care totul se rostogoleste dincolo de locul proiectat initial. Gorbaciov nu si-a dorit prabusirea comunismului est-european. Merita însa credit pentru faptul ca nu a intervenit pentru stoparea schimbarilor. Ar fi putut sa o faca, înca nu era târziu în primavara lui 1989. Dar nu s-a implicat, nu a utilizat forta militara, desi arhivele indica faptul ca i s-a cerut acest lucru. Pentru asta merita celebrat astazi: n-a facut absolut nimic.
- Director - Cold War Studies Program, Harvard University
Senior Fellow - Davis Center for Russian and Eurasian Studies, Harvard University - A predat la Harvard, Yale si Brown. În calitate de cercetator a studiat, în mod nemijlocit, arhivele perioadei comuniste în Rusia, Germania, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria, Ucraina, Lituania, Letonia, Estonia si România, precum si arhive din tarile vestice.
- A publicat: "Soldier and State in Poland: Civil-Military Relations and Institutional Change After Communism", "The Collapse of the Soviet Union", "Crisis in the Communist World: The Soviet Union, the Warsaw Pact and Upheavals in Poland and Hungary"
- Pe baza noilor evidente descoperite în arhivele studiate, Mark Kramer pregateste o sinteza de proportii a istoriei nevazute din spatele Cortinei de Fier - "From Dominance to Hegemony to Collapse: Soviet Policy in East-Central Europe, 1945–1991"
- A tradus si editat în limba engleza "The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression"
