Ne mutam într-un colt mai linistit. Încerc sa gasesc niste baterii de rezerva pentru reportofon. În geanta unui jurnalist, lucrurile nu sunt niciodata la locul lor. E inutil, oricum pâna la sfârsitul discutiei voi fi ajuns deja la metodele de baza. Hârtie si pix. Mark Kramer zâmbeste.
Conversatie relaxata despre sport, pasiunea pentru baseball, interesul americanilor pentru fotbal, Nadia Comaneci si sporturile olimpice ca principal agent de promovare al României în strainatate. Îmi dau seama ca vin dintr-o lume crispata si încerc sa-mi fac mai lejer nodul de la cravata. Treizeci de centimetri mai jos, asezata cuminte pe masa, o foaie cu aproape douazeci de întrebari a devenit deja inutila.
De câti oameni este nevoie pentru a executa 2000 de persoane zilnic
EVZ: Sunteti în Bucuresti la invitatia Institutului de Investigare a Crimelor Comunismului si Memoria Exilului Românesc, din al carui consiliu stiintific faceti parte. Ati sustinut aici o conferinta despre felul în care ar trebui sa ne asumam trecutul totalitar. Nu credeti totusi ca ar fi util sa cunoastem acest trecut, înainte de a ne propune sa-l asumam? În România, stim cine sunt victimele comunismului, dar în afara de “Securitate” si de “Nicolae Ceausescu” nu avem imaginea represiunii. Nu stim cine au fost agentii Securitatii, nu stim cine au fost informatorii...
Mark Kramer: Asta e o problema în toate tarile din fostul bloc sovietic. Regimurile represive nu devin represive doar prin efortul unui singur om sau al unui grup restrâns de oameni. Astfel de sisteme au nevoie de un întreg aparat de securitate si de oameni care sa-l întretina. Chestiunea a fost investigata si de istoricii Holocaustului, care s-au întrebat la un moment dat: cine mergea dintr-un loc în altul pentru a împusca evrei?
Întrebare ramasa, de altfel, fara raspunsuri edificatoare, pentru ca si investigatiile legate de crimele naziste sunt de data recenta. Vreo doua decenii, dupa sfârsitul celui de-Al Doilea Razboi Mondial, nimeni n-a zis nimic. Subiectul n-a existat.
Asa e. Christopher Browning, de exemplu, a lansat o carte extrem de influenta în domeniu, la începutul anilor ’90, deci la 50 de ani dupa evenimente. Studiul lui a atins însa doar suprafata problemei. Vorbim de un subiect ramas, în cea mai mare parte, neexplorat. Si asta se întâmpla în cazul crimelor naziste, acolo unde arhivele sunt, în mare parte, deschise.
Browning a analizat cazul unui detasament armat din Polonia si s-a întrebat ce s-ar fi întâmplat daca ofiterii însarcinati sa ucida evrei ar fi refuzat ordinul. Si a aflat ca nu li se întâmpla practic nimic. Existau modalitati prin care puteau fi fortati, dar daca ei refuzau vehement sau gaseau diferite pretexte, atunci nu pateau nimic.
Cu alte cuvinte ar fi putut sa se sustraga sau pur si simplu sa refuze ordinele criminale.
Ar fi primit o mica pedeapsa probabil, dar în niciun caz nu s-ar fi atentat la integritatea lor fizica. În general, exista un potential ca aceste ordine sa fie refuzate. Dar aproape niciun membru al unitatii respective n-a facut asta. Toti îsi îndeplineau sarcinile.
Am putea spune ca lucrurile stau la fel si în regimurile comuniste?
Absolut. Gânditi-va la Uniunea Sovietica sub Stalin, probabil ca au fost milioane de “calai” implicati. Numai daca luam cele 14 luni dintre august 1937 si noiembrie 1938, când 800.000 de oameni au fost împuscati – de câte persoane a fost nevoie pentru a executa ordinele criminale?
Avem 2000 de oameni împuscati pe zi! Si nu stim aproape nimic despre cei implicati pentru ca arhivele nu sunt accesibile. În alte tari foste comuniste, situatia e similara, mai ales acolo unde represiunea a fost la cote înalte – Ungaria, Bulgaria, România. Nu stim nimic despre agentii represiunii, daca au avut oportunitatea sa refuze ordinele, ce ar fi patit daca o faceau etc
Cred ca asta e o problema nerezolvata în România. Ni l-am asumat, mai mult sau mai putin, pe Nicolae Ceausescu, dictatorul responsabil pentru construirea piramidei represive. Dar uitam ca a avut un întreg aparat în spate, oameni care îi executau ordinele, români care torturau si ucideau alti români.
E o mare problema, pentru ca e foarte usor sa arunci toata vina pe un singur om, în cazul de fata Nicolae Ceausescu. Modelul e cunoscut în spatiul comunist: asa a facut Hrusciov cu Stalin, blamându-l pentru toate relele.
La fel cum Ion Iliescu a aruncat anatema asupra lui Nicoale Ceausescu.
Exact. Ceausescu si Stalin merita dispret nelimitat, nu încerc sa spun ca nu trebuiau acuzati, dar sunt multi altii vinovati. Oameni care au participat la represiune în mod activ si constient. Iar din acest punct de vedere, foarte putine s-au facut în România. Chiar si accesul la dosarele Securitatii e viciat, chiar daca exista o comisie speciala însarcinata sa gestioneze filele.
Ati încercat sa intrati în arhivele Securitatii?
Am avut o tentativa acum doi ani, dar mi s-a spus “poate în viitor” (râde). Deci n-am avut acces decât la lucrurile publicate pe site-ul institutiei sau la cele aparute în ziare. Mi s-ar parea extrem de util ca un grup din interiorul CNSAS sa studieze sistematic cine a participat la represiune, ce fel de background au persoanele respective, de unde vin.
Sa organizeze o baza de date, nici macar n-ar fi nevoie de numele persoanelor implicate. Dar am avea o imagine de ansamblu despre oamenii Securitatii. Nimeni nu prea stie cum arata profilul acesta. Iar lucrurile stau exact la fel si în Bulgaria, unde studiile privind componenta umana a Securitatii sunt extrem de putine si neconcludente.
Problema e ca nu poti scrie studii fara a avea acces la sursele primare. Ar trebui, mai întâi, sa se obtina deschiderea totala a arhivelor.
Sunt în favoarea unei astfel de decizii. Nu-ti poti asuma trecutul recent fara desecretizarea arhivelor.
Contraargumentul ar fi: foarte bine, le desecretizam, dar nu vom face decât sa deschidem cutia Pandorei.
E un argument utilizat des. As spune, chiar, unul valid. Dar raspund ca, indiferent de decizia pe care o iei – deschizi sau nu arhivele –, vei avea beneficii si pierderi. Nu deschizi arhivele? Atunci te vei lovi constant de suspiciunea oamenilor si de “scurgerea” interesata a informatiilor, de obicei servind unor scopuri politice. Altii vor încerca sa foloseasca aceste arhive ca pe niste arme, iar asta s-a întâmplat în Polonia, în câteva ocazii.
Cu alte cuvinte, secretizarea dosarelor aduce cu sine costuri severe. Exista, desigur, un potential ca la deschiderea arhivelor oamenii sa actioneze impulsiv, sa se gândeasca la razbunare. Un astfel de argument a fost invocat în Germania la începutul anilor ‘90, la deschiderea arhivelor STASI. Dar istoria ne da motive de optimism. Cazul Germaniei ne arata ca oamenii au reactionat cu mult calm, într-o societate în care 20% din cetateni aveau un trecut de informator.
Sigur, au fost divorturi, s-au pierdut prietenii, dar atmosfera generala a fost calma. Si cred ca la fel s-ar întâmpla în cazul României, o tara devastata de despotismul regimului Ceausescu. Daca oamenii au reactionat sobru în Germania, de ce n-ar face la fel si aici? Veti spune ca Germania de Vest a mediat enorm procesul, dar si România e în prezent membru al UE si al NATO. Exista motive suficiente pentru a crede ca deschiderea arhivelor nu va sfârsi în violente.
Va mai dau atunci un contraargument: nu e cazul sa investigam trecutul recent, pentru ca toti am fost victime. Cum raspundeti?
Cred ca e un argument înselator si distructiv.
E argumentul lui Ion Iliescu si al acolitilor sai.
Nu doar al lor. A fost folosit în Rusia, în Polonia, unde credinta ca toti au fost victime a deturnat procesul asumarii trecutului. Asta se întâmpla si în România, unde CNSAS trebuie sa elucideze si conditiile în care dosarele Securitatii au fost deja manipulate în ultimii douazeci de ani. Pe de alta parte, gânditi-va ca aceste arhive erau structurate, foarte bine aranjate, asa ca poti sa-ti dai seama daca anumite parti au fost eliminate. Nu e un lucru usor de facut, dar se poate verifica.
“În România, oamenii se portretizeaza fals, sustinând ca au fost mereu democrati”
EVZ: Cazul României e interesant, si cu atât mai dificil, pentru ca nu contine doar actiunile represive ale Securitatii, ci si iresponsabilitatea victimelor. Va dau un singur exemplu: pe 21 decembrie 1989, la doar câteva ore de la fuga lui Ceausescu, în România nu mai existau comunisti. Patru milioane de membri PCR s-au evaporat în doua ore!
Mark Kramer: Sa stiti ca s-a întâmplat si în alte parti. Oamenii au sustinut ca, de fapt, fusesera democrati, nu comunisti. Un caz interesant a fost în Germania, unde foarte multi au pretins ca niciodata n-au sustinut regimul socialist.
O repetare a situatiei din anii ’50, când, de asemenea, foarte multi s-au declarat neloiali regimului nazist.
Exact. Ceea ce trebuie sa faci în astfel de situatii este sa deschizi arhivele si sa o iei caz cu caz. Sa vezi cine a încercat sa reziste si cine a executat ordinele. O sa va dau un exemplu din Uniunea Sovietica, un caz de tranzitie diferit de cel al României pentru ca acolo schimbarea decisiva nu s-a produs într-o saptamâna, ci în patru ani, începând în 1987 si terminându-se în 1991. Ei bine, o serie întreaga de oameni loiali regimului comunist au încercat, dintr-o data, sa-si construiasca o imagine de democrati.
Unele cazuri sunt autentice, precum Aleksandr Iakovlev, care a fost sincer în sustinerea acordata democratizarii. Iakovlev a fost numarul doi în departamentul de propaganda al Uniunii Sovietice si a fost trimis în 1968 în Cehoslovacia pentru a ranforsa puterea comunista. Si a facut-o fara mustrari de constiinta. În cântarirea rolului sau, trebuie sa te gândesti si la episodul 1968, dar si la ceea ce a facut când i s-a oferit oportunitatea de a milita pentru democratie. Ar fi putut sta pe margine, dar a ales sa promoveze activ deschiderea.
Pe de alta parte, exista un Gheorghi Arbatov, seful ISKRAN (n.r. Institutul pentru studii americane si canadiene), una dintre piesele importante ale propagandei sovietice. El a continuat sa joace acest rol chiar si în anii ’90. Dupa caderea URSS a încercat sa se portretizeze ca un dizident, ceea ce mi se pare dezgustator, pentru ca n-a fost niciodata asa ceva. Nu sustin ca toti ar fi trebuit sa fie Saharov.
În România, de exemplu, sunt foarte putini disidenti, si mai putini sunt autentici. Deci nu e bine sa jonglam cu standarde prea înalte. Dar ma astept ca aceia care nu au fost disidenti sa ramâna asa, sa nu pretinda ca au fost. În România sunteti înca la stadiul în care oamenii se portretizeaza fals, precum Iliescu, construindu-si o atitudine pe care n-au avut-o niciodata.
Am putea spune ca acesti disidenti închipuiti au fost comunisti soft? Macar pentru a-i diferentia de nucleul dur.
Când le-a convenit sa fie comunisti hard, au fost. Când oamenilor din jurul lui Iliescu le-a servit sa fie loiali lui Ceausescu, au fost extrem de dispusi sa o faca. Mi se pare deranjant si imoral sa-i vad acum sustinând ca au fost mereu de partea schimbarii democratice. Nu e vorba de faptul ca si-au dat seama, la un moment dat, ca regimul Ceausescu devenise atât de despotic încât o schimbare era necesara. Asta au facut, desigur. Dar sa sustina acum ca în acest fel si-au demonstrat spiritul democratic, mi se pare de domeniul fictiunii.
Pe de alta parte, sunt milioane de oameni care nici macar nu-si pun problema în termenii descrisi mai sus. Raymond Aron obisnuia sa ofere un exemplu extraordinar: un cetatean sovietic, ajuns dintr-o zona rurala într-un mare centru industrial, beneficiind de educatie si de o locuinta, va percepe aceasta evolutie sociala în termeni pozitivi. Spuneti-mi, cum îi cerem aceluiasi cetatean, patruzeci de ani mai târziu, sa condamne comunismul si sa-si gândeasca trecutul în termeni negativi ? Nu va spune el “comunismul a facut o treaba foarte buna“?
Cred ca aceasta problema apare, într-un fel sau altul, în toate tarile fostului blocului sovietic, mai putin în Cehoslovacia probabil. Pentru ca acolo, în momentul în care comunistii s-au instalat la putere, tara era deja industrializata. Pe de alta parte, în Cehoslovacia, regimul totalitar a fost adus la putere cu largul concurs al populatiei.
În România sau Bulgaria, situatia a fost cu totul alta: tari preponderent agrare, puternic industrializate de comunisti. Procesul a fost extrem de dur pentru unii, dar a creat si foarte multe oportunitati pentru masele largi. De aici si mobilitatea sociala.
Si atunci cum va asteptati ca aceste mase sa condamne comunismul?
Dar nu trebuie sa-si asume trecutul în termeni personali. E vorba de universul represiv în care traiau. Si ar trebui sa se gândeasca cum le-au fost oferite oportunitatile. De exemplu, foarte multi evrei români au fost ucisi în perioada Holocaustului, ceea ce înseamna ca proprietatile lor, ramase în urma, au devenit mijlocul prin care comunistii au încercat sa câstige suportul populatiei.
A fost un astfel de scenariu în Polonia, dar si în România. Partidele comuniste din aceste tari aveau un suport extrem de restrâns înainte de razboi, dar dupa instalarea lor la putere prin actiunea trupelor sovietice au putut sa câstige categorii întregi de cetateni, oferind oportunitati si mobilitate sociala. Toate astea prin redistribuirea proprietatilor luate de la altii.
Sa nu scoatem din ecuatie nici potentialul carismatic al unor lideri comunisti, sa nu para întreaga istorie totalitara una de tipul “ce-mi dai ca sa te sustin”.
Din punctul acesta de vedere, cred ca în România circula o imaginea prea caricaturizata a lui Ceausescu. Oamenii uita ca în anii de început ai conducerii sale, pâna în 1970, culminând cu 1968, exista un grad considerabil de suport popular. Când a sustinut celebrul discurs dupa invadarea Cehoslovaciei nu a facut-o în fata unei multimi asamblate de Securitate. Oamenii au venit atunci de bunavoie, era un sentiment autentic de unitate nationala.
Paul Goma, care trecuse deja prin purgatoriul dedicat disidentilor regimului, a intrat, dupa episodul invocat, în Partidul Comunist.
E un exemplu foarte bun pentru modul în care românii si-au imaginat, fie si pentru o clipa, ca regimul comunist e pozitiv. Unii oameni au beneficiat de pe urma lui, altii continua sa creada ca au beneficiat si e foarte greu sa-i faci sa creada acum, dupa câteva decenii, ca o serie de abuzuri teribile s-au petrecut în totalitarism.
E foarte greu sa înteleaga ca ceea ce au câstigat ei a venit ca urmare a faptului ca altii pierdusera totul.
“Pentru asta nu suntem noi de vina”, v-ar spune românii. Comunismul a venit pe tancurile sovietice, iar noi am fost fortati sa înduram un regim strain vreme de patru decenii.
E un adevar istoric si e documentat de memorii. Pentru ca, imediat dupa vara lui 1944, toate actiunile sovietice indicau faptul ca Stalin pregateste instalarea unor regimuri comuniste. Iar aliatii americani si britanici au închis ochii, pentru ca voiau sa pastreze intacta alianta cu Uniunea Sovietica. Aceasta realitatea nu scoate însa din calcul faptul ca, mai târziu, românii au ucis români pentru a mentine regimul.
Ma obligati sa scot artileria grea a miturilor: românii au fost ucisi de evrei, singurii responsabili pentru instalarea la putere a comunistilor. Ana Pauker si grupul de la Moscova sunt doar doua exemple.
Evreii sunt în permanenta un tap ispasitor, vinovatul de serviciu. E un argument fals cu o jumatate de adevar: fortele sovietice au instalat comunismul în România, dar de la mijlocul anilor ’50 românii sunt responsabili pentru ce s-a întâmplat la voi în tara. Arhivele indica foarte clar ca ruptura dintre România si URSS a fost una reala.
Stiu ca mai circula teza ca, de fapt, totul a fost de fatada, dar nu e asa. În 1968, Moscova lua în calcul, extrem de serios, faptul ca România va parasi Pactul de la Varsovia. Sigur, exista o anumita dimensiune teatrala în desfasurarea evenimentelor, pentru ca Nicolae Ceausescu n-a intentionat niciodata sa recurga la un asemenea gest, dar ruptura a fost una cât se poate de reala.
Una cu un imens beneficiu de imagine în anii ’60 si cu efecte catastrofale în anii ’80, as spune. Poate ca o relatie mai buna cu Gorbaciov l-ar fi determinat pe Ceausescu sa permita reforma sistemului.
Cred ca istoria îl va judeca pe Nicolae Ceausescu extrem de dur pentru ceea ce a facut în tara voastra.
Sa speram ca nu doar pe el...
(râde) Nu doar pe el. Ceausescu are o mare parte din vina, dar sper ca oamenii sa-si dea seama ca dictatorul era doar un singur om si ca nu poti avea un sistem atât de represiv fara sprijinul altor sute de mii de oameni.
Mark Kramer.
- Director - Cold War Studies Program, Harvard University
Senior Fellow - Davis Center for Russian and Eurasian Studies, Harvard University - A predat la Harvard, Yale si Brown. În calitate de cercetator a studiat, în mod nemijlocit, arhivele perioadei comuniste în Rusia, Germania, Polonia, Cehia, Ungaria, Bulgaria, Ucraina, Lituania, Letonia, Estonia ?i România, precum ?i arhive din ?arile vestice.
- A publicat: "Soldier and State in Poland: Civil-Military Relations and Institutional Change After Communism", "The Collapse of the Soviet Union", "Crisis in the Communist World: The Soviet Union, the Warsaw Pact and Upheavals in Poland and Hungary"
- Pe baza noilor eviden?e descoperite în arhivele studiate, Mark Kramer pregate?te o sinteza de propor?ii a istoriei nevazute din spatele Cortinei de Fier - "From Dominance to Hegemony to Collapse: Soviet Policy in East-Central Europe, 1945–1991"
- A tradus si editat în limba engleza "The Black Book of Communism: Crimes, Terror, Repression"
